马悦然称莫言得奖实至名归 顾彬属二三流汉学家

马悦然 （Goran Malmqvist，1924-）

著名汉学家。斯德哥尔摩大学东方语言学院中文系汉学教授和系主任，瑞典文学院院士、欧洲汉学协会会长。是诺贝尔文学奖18位终身评委之一，也是诺贝尔奖评委中唯一深谙中国文化、精通汉语的汉学家。现为瑞典斯德哥尔摩大学荣休讲座教授。

马悦然在三楼阳台向我们挥手，银发，中式对襟外套，长围巾。

其时，挈妇将雏的我，和前来迎接的马悦然夫人陈文芬，刚刚在香港中文大学的“自由女孩”雕塑下会合。三月的港大，紫荆、杜鹃一路的红紫。很快，小女和马悦然厮闹，扮鬼脸，他口称“怕怕”，将身子倒向一侧的陈文芬，陈则拍他的肩膀：“别怕，我保护你！

今年6月，马悦然将整寿90岁。他已“四世同堂”，但是东方语境中关于“耄耋”一词所能让人产生的联想，你会发现在他的言行举止中根本对应不上。这可能与西方人的文化心理外在表现有关，比如他和我喝啤酒、洋酒，为我妻女扶电梯门，拒绝搀扶等等。

面对面访谈，马悦然语速快，激情洋溢，信息量大。他说，工作不但能帮他减轻焦虑，还能让他身体保持极佳的状态。

关于马悦然，不需向中国文学界多作介绍，但强调一下仍然有必要。马悦然是西方汉学的重量级人物，也是诺贝尔文学奖评委。在长达半个多世纪的学术研究生涯中，马悦然以丰厚的著译，在北欧乃至整个欧洲的汉学研究中举足轻重。一方面，从语言文字的研究跨跃到了广义的文化阐释，约略可以用儒家话语系统中的从“小学”的详训诂、明句读，转变到“大学”的研究心和理，即阐发汉文化精神；另一方面，从中国古代经典跨跃到当代作家作品研究，将鲁迅所谓的“活的中国”迅捷地介绍给地球村，对中国文学国际地位的提升功不可没。他还或隐或显地重写了中国现代文学史，本已被遗忘的作家、作品，价值得以重估。作为诺贝尔文学奖评委中唯一一位精通中文的，马悦然已翻译中国古代、中古、近现代和当代文学著作50部，正在翻译曹乃谦的中篇小说《换梅》。

2014年3月16日下午，在香港凯悦饭店的咖啡厅，访谈正式开始。事实上，自上午相遇之后，话题始终围绕着文学在展开。访谈后来换到了中餐厅，一直继续到当天晚上近10点。

关于莫言的谣言可以停止了

南都周刊：曹乃谦是你非常喜欢的作家，你怎么评价他？

马悦然：曹乃谦是一个天才的作家。善与恶在他的作品中没有任何含糊的地方，但是，他处理的方式高度艺术化，不动任何感情，不带任何偏见，但你能感受得到作家心中的爱和恨非常强烈！不过，曹乃谦的一些关于警察的写作是不及格的。他应该把这一类作品从集子里拿掉。

南都周刊：曹乃谦、莫言、沈从文和赵树理，这几位，都是与诺贝尔奖有或多或少关系的，特别是莫言，拿到奖金了。你能具体谈谈他们吗？

马悦然：类似的，我喜欢的作家还有孙犁、浩然、李锐。孙犁的作品是有文学价值的。浩然一些写农民的作品很好，比如 《幼苗记》，非常优秀。当然后来他的写作和他这个人都“金光大道”去了。赵树理很好，他用写作去解释《在延安文艺座谈会上的讲话》，是“听话的作家”，但这可能对写作的影响并不致命。他是会讲故事的作家。

南都周刊：本世纪以来，共有十二位诺奖得主。很有意思的是，首尾两位都是中国作家或汉语作家。十二年来，他们是否代表中国作家的最高成就？

马悦然：诺贝尔奖选择了两个很好的汉语作家。还有，诺贝尔奖不是颁给国家的，甚至也不是颁给一种语言的，它只颁给作家个人。

南都周刊：莫言特别空洞化吗？你以前批评过他。

马悦然：莫言不空洞。是的，我说过他的长篇太长了，庞杂了点，但他依然是一个伟大的作家。我可以告诉你，莫言获奖之后，李锐和曹乃谦都向我发来信件，表示对莫言的祝贺。李锐说莫言的天才是他所不能比的；曹乃谦对莫言的文学成就也是高度评价的。你好像不喜欢莫言，为什么？

南都周刊：也没有不喜欢。莫言是我的前辈，我尊重他。但在其他方面，人们对诺奖得主莫言有更多期待……

马悦然：你应该好好读一读他的作品。评奖时，我主要从事他的短篇小说的翻译和审定，我可以告诉你，他的短篇小说，比如《透明的红萝卜》、《三十年前的一次长跑比赛》、《长安大道的骑驴美人》、《翱翔》、《会歌唱的墙》、《小说九段》等，是非常棒的艺术品—现在中国年轻的写作者，有没有学习莫言式的写作的？

南都周刊：应该没有……在中国有这样一种说法：莫言的英文翻译葛浩文为其获奖立功不小。由于莫言的长篇小说结构乏术、叙述枝蔓，葛浩文怕西方人会认为莫言是一个根本不会写作的人，因此在翻译时，不但大力删节，甚至调整结构，而莫言也充分授权他这样干。

马悦然：关于这个谣言可以停止了。关于莫言，我们评委除中文外，还可以阅读几乎所有欧洲大语种的译本。比如法语，在他获奖之前，莫言的法译本有18种，获奖之后，立即增加到了20种。这里边肯定有忠实、全面、精当的译本。短篇小说《长安大道的骑驴美人》本来也在我的翻译计划中，但因为已经有精当的法译本了，所以我就没翻。

法语在国际上影响很大。莫言的长篇小说是中国伟大的说书人的传统，他获奖实至名归，我们对他的阅读是很充分的。还有一点有意思的，莫言曾获得法国的骑士勋章。事实上中国的好作家有很多都获得过法国骑士勋章，比如余华、李锐、贾平凹、王安忆等。

南都周刊：莫言PK掉了另一个东亚作家村上春村。

马悦然：这个，他是谁？另一个东亚作家对莫言获奖有较大的影响，他就是大江健三郎。首先，大江是东亚的一个重要作家，1994年的诺奖获得者，他是有提名权的；其次，他连续五年向我们提名莫言。他很欣赏莫言。

北岛现在写散文，要不得

南都周刊：你自许为第二类翻译家，即业余翻译家：掌握了必要的语言技能，对文学真正感兴趣，自己决定翻译什么。

马悦然：对。

南都周刊：你特别批评了第三类翻译家，即作家诗人而当翻译家。

马悦然：对。他们有时候是非常糟糕的。特朗斯特罗姆和美国诗人施耐德是朋友，他们在落魄时互译对方的诗，赚点小钱，同时，互相学习。但是，他们掩饰不住改写对方的冲动。两人都不生对方的气，但这样的译本，对读者来说却不公平。

南都周刊：比如李笠翻译的特朗？

马悦然：一塌糊涂的地方很多，有一百几十处，很可怕。我写了篇评论，劝他改行。我一般不会为读了一本不好的书而写文章批评，对我来说，我宁肯读了好书后去写评论赞美。

南都周刊：但你曾批评北岛，因为他有一次译诗太过拘泥于原文？

马悦然：是的。他翻译“字被刻在石头上”，我说需要那个“被”字吗？他说原文里就是被动语态。呵呵。

南都周刊：你不止发现了曹乃谦，也发现了许多中国作家，扶持了许多作家。可以说，没有你，北岛的艺术摸索期可能会非常长。当初为什么认为他们的写作好？

马悦然：当时艾青批评朦胧诗，我写信给他，为北岛们辩护。朦胧诗当时是有开创性、开辟性的新诗，应当保护扶持。后代反对老一代，是自然规律。我只重视作品的文学价值，那么，什么是好的文学呢？什么是有价值的文学呢？我只能说我爱读的文学就是有价值的好的文学。文学欣赏有时是很主观的。

南都周刊：北岛现在的诗作你还看吗？

马悦然：北岛早期的诗好，后来出国时的诗也好。以后的诗可能不如那时的好。他前期的诗我翻译过80%。他现在写散文，要不得，我不要看。他还是应该写诗，因为他是诗人。朦胧诗人中顾城最好，他是天生的诗人，是个长着道教脑袋的诗人。我相信200年后，他的诗人名声将大过所有的人。

南都周刊：国内有诗人委托我问你几个问题：中国诗歌界的“集体偶像”特朗，有中国诗人评价说他是瑞典的王维，其诗有唐诗韵味，这是你拿手的领域，能谈谈吗？

马悦然：这是一个太过简单的类比。他们的相同之处仅仅在于都是伟大的诗人，王维是中国的大诗人，托马斯是瑞典的。特郎斯特罗姆没有受中国唐诗的影响，他受希腊的影响大。托马斯现在的身体状况非常好，甚至能说一些简单的字。

南都周刊：你的后辈同行，德国汉学家顾彬，他在中国影响很大。传言他说中国文学是垃圾，在文坛引起轩然大波。你如何评价；另外一个是他的小说观，他认为讲故事是一种落后的思维方式和结构方式，他也对莫言提出批评，认为莫言的文本价值不高，你怎么看？

马悦然： 顾彬是个二三流的汉学家，他的中文知识太浅，喜欢胡说。关于“垃圾”，他说的其实是《上海宝贝》那一类的，之外的好的中国文学非常多，这是对的。他批评莫言不奇怪，他还批评别的诺奖获得者，后来又道歉，有点双面人的色彩。他令德国汉学界受气。莫言获奖之后，小骗子张一一造谣说有评委通过一个德国汉学家收了60万美金。有一个德国汉学家写信调侃顾彬说“60万美金是你收的吗？哈哈”。中国的作家、学者、教授造了很多这类谣言，我想说的是，小骗子张一一还算是有幽默感的。其他的什么清华教授连幽默感都没有。

文言文是死了两千年的语文

南都周刊：在与欧阳江河的一篇访谈中，你提到“心在先秦”。能否展开谈谈？

马悦然：我对汉学产生兴趣，始于1946年读到的英文本林语堂著《生活的艺术》，那里道教中禅宗的思想方式吸引了我。之后我读了《道德经》，读了英、法、德三个译本，字句和理解的偏差使我产生了疑惑，于是就去找了瑞典著名的汉学家高本汉，拜师在他门下，开始汉学研究。高老师给学生的入门教材就是《左传》，这是一部先秦史书，里面的中国有血有肉，是鲜活的。

高本汉是中古音韵学大家，所以我读《左传》，是可以用古音来诵读的。《左传》里的古汉语，是活的语言，而且很精炼很精确，其中30%的字是没有同音字的，15%有一个同音字。假如一个人懂得那里面的汉字的字义，又懂得其在古代的读音，那么只听别人朗读，是完全能听得懂意思的。不像后来的文言文，日趋书面化，变成了死的语言。文言文是死了两千年的语文。对我来说先秦是活生生的。

南都周刊：能否概括一下先秦的时代精神要点？

马悦然：先秦时代中国人的世界很小，但是非常丰富，非常有意思，产生了蔚为大观的思想流派。同时期，古希腊的哲学也非常丰富非常发达。那一时期，在整个世界范围之内，都是一个人类思想的发达阶段，是人类活泼的童年时代。当然在其后的发展中，被继承被反驳，总之又在前进。

南都周刊：在中国文化中，除了你赞扬的那种优美、伤感、文明的传统，还有强硬、刚烈、尚武的传统，每当遭遇不幸，人们就对尚武精神有一种强大的内心需求，梁启超甚至写过一部《中国之武士道》阐述这一思想。其后这一传统丧失的原因何在？

马悦然：中国每一代都有伟大的武士，比如我非常欣赏的南宋大词人辛弃疾，就是一个伟大的武士。清代的曾国藩也是大武士，但是你去看看他的家书，又是一个大学问家。当代的朱德元帅也是伟大的武士，在西方，有些人认为他是非常粗鲁的武夫，我认为不是。上世纪50年代我在北京见过他，感觉很可爱，有雅量。他还写过一首咏菊花的诗呢。

南都周刊：你被汉语改变得多吗？会不会有欧洲人或瑞典人说，马悦然的思维方式太奇怪了，跟他们完全不同？

马悦然：我研究古代汉学，是被她的美所吸引。我在讲瑞典语时，有时也会用一些别人不用的古旧词汇，为什么？因为她美，动听，为什么要放弃？！别人可能会奇怪，但我确实拒绝接受现代语言的某些语法结构。

南都周刊：在你的身上，汉学和西学，谁是体谁是用？

马悦然：西学为体。这是注定的，没法改变的。

南都周刊：作家张承志提出，中国人精神的重建，不能梦回所谓的汉唐，而是一定要上溯到先秦去汲取乳汁和营养。你如何评价？

马悦然： 我不清楚他的学术路径。我觉得是对的，在先秦，中国文化中的大人物，都还是可亲近的人。比如孔子，不是什么类似宗教性的人物，也不是什么素王（即未加冕的帝王），他就是一个有学问的老头。道教中的老子庄子，也不是什么神仙，是有思想有学问的活人。

南都周刊：据说《康熙字典》收字四万七千有余，你认识的汉字有多少？

马悦然：认识汉字的意思是不但知道它的读音，还得懂它的意思和用法。语言学家赵元任曾经拿着字典目录自己统计过，他大概认识6000多汉字。但是字和字还可以组成词组，这样就可以大大地扩展要表达的意思。认字多少，不是决定性的。对汉学研究来说，必须学会借助工具书。我在澳洲大学指导学生时，因为他们是西方人，还特别要求他们必须懂日文。对作家来说，词汇量跟写作一点关系没有。我大概认识三四千个汉字吧。

南都周刊：你如何看待繁体字和简体字？

马悦然：简化字是有好处的，让普通民众学习和使用的成本降低。但坏处很多，现在的人，连1950年以前的报纸都看不了了。我认为简化字以后会被慢慢抛弃。这是马英九高兴的事，繁体字是他唯一能和大陆叫板的软实力。